GUDENES LEKEKAMERAT
Tor Åge Bringsværd intervjuet av BJØRNULF AASEN

En hedensk torden ruller over himmelen. En passende intro til et møte med forfatteren Tor Åge Bringsværd. Med frodig fantasi har han gjenfortalt vår norrøne mytologi. Nå har han fått pris for arbeidet, og tordenen kan tolkes som gudenes applaus.

Serien Vår gamle gudelære – 12 billedbøker pluss et tilleggsbind – ble avsluttet i fjor. I vår kom en uillustrert ettbindsutgave. Innsatsen ble nylig belønnet med Kulturdepartementets pris for beste fagbok for barn og ungdom. Jury var Statens bibliotektilsyns rådgivende utvalg for barne- og ungdomslitteratur.

Før bodde Bringsværd midt i Oslo. Nå bor han landlig i Vestby, litt syd for hovedstaden. Det er tirsdag, hans sosiale dag. Han er på bytur og stiller velvillig opp til intervju på sin stamkafé. Smørbrød på bordet ingen hindring: — Jeg snakker gjerne med mat i munnen.

— La meg starte med å stusse litt. Verket ditt er prisbelønnet som fagbok for barn og ungdom. Er det ikke snarere skjønnlitteratur, vel så egnet for voksne?

— Det der er spennende. Jeg liker det. Det er dét som er så fint med en del bøker, at de ikke hører hjemme noe bestemt sted. Kanskje ikke at de faller mellom to stoler, men at de sitter på mange stoler på én gang. Vår gamle gudelære kan plasseres både under kunst, faglitteratur, barnebøker og vanlig skjønnlitteratur. Slikt skaper problemer for bokhandlere og bibliotekarer, men jeg synes det er hyggelig å lage ting som ikke så lett lar seg rubrisere. Det skal ikke være så lett å fange bøker.

Bringsværd ler, bamsete og jovialt. Han synes å finne seg vel til rette, i livet som i litteraturen. Som skrevet står: "Med sin enorme produktivitet, rike fabuleringskraft og egenartede evne til å forene humor med eksistensielt alvor står Bringsværd som en av våre fremste forfattere."

Han ble født i Skien i 1939. Helt fra barndommen av har han vært interessert i myter og eventyr, og studerte i sin tid religionshistorie, folkloristikk og kristendomskunnskap. Lite matnyttige fag, men et levebrød er det da blitt. Siden debuten i 1967 har han utgitt, alene eller sammen med andre, anslagsvis 200 bøker. Han har ikke tid til å telle dem.

— Hvorfor er du så interessert i myter?

— De lærer oss å tenke og forteller oss noe om oss selv. Alle mennesker, uansett hvor hardhudede realister de påstår de er, har et fellestrekk når de ytrer seg. De sier: "Det er som om ..." De bruker bilder. Hver gang Jesus skulle uttale seg om noe vanskelig, noe han virkelig brydde seg om, brukte han lignelser – som om. Det er en gammel og velprøvd fortellerteknikk, og jeg tror den fortsatt funker. Vår tenkning og argumentasjon er bygd opp på bilder, på som om. Grunnen til at debattene på Stortinget er nokså fattige, er at representantene ikke har tid til å lese eventyr. Det bør innføres en fast eventyrstund for dem, ellers er jeg redd for hvordan det går med samferdselspolitikken og handelsbalansen. Det er viktig at vi lader hodet med så mange bilder som mulig; skaffer oss et arsenal av brukbare bilder som vi kan øse av.

— Og hvorfra skal bildene hentes?

— Vi bør kunne hente dem mangestedsfra. Det vesentlige er selvsagt at vi henter dem fra steder som vi har felles, eller relativt felles, for ellers betyr de ikke noe for dem vi snakker med. Det er tragisk hvor liten bibelkunnskap det er i Norge i dag. Mye av vårt språk bygger på referanser til Bibelen – Sareptas krukke, ramaskrik, you name it. Når vi får generasjoner som ikke vet hvilke historier slike uttrykk henviser til, blir både språket, tenkeevnen og kommunikasjonen fattigere. Det er viktig at man finner slike felles idéplattformer. Et naturlig og rikt sted for oss å øse slike bilder fra, er etter min mening den norrøne mytologien. Vår gamle gudelære er et fattig forsøk på å si: Er det ikke en god idé å forsøke å bry seg om dette igjen?

Igjen, ja. Andre har gjort det før, med mindre sympatiske motiver. Bringsværd er blitt viklet inn i en debatt om bruk og misbruk av norrøne kulturelementer. Når man foreslår å friskmelde solkorset og kalle Kongens garde Kongens hird, ber man om heilnorsk juling.

— Det er rart vi ikke synes det er mer spennende at vi har vår egen mytologi. Barn synes det er veldig spennende, men ennå er det mange som nøler med å nærme seg den norrøne tid, fordi den ble så besudlet av nazismen. Om 50 år har vi kanskje et mer avslappet forhold til det.

— Vi har bare fragmentariske kunnskaper om den norrøne mytologien. Du har omtalt ditt arbeid som et forsøk på å sette sammen et knust speil. De bitene som manglet, har du diktet til selv.

— Jeg har lekt at jeg stod overfor en sann historie. Så har jeg brukt alminnelig, sunt bondevett for å finne ut hva som skjedde hvor og når, hvorfor og i relasjon til hva. Jeg har ikke valgt en symbolistisk vinkling, men tatt stoffet for meg bastant og naivt: "Alt dette er hendt. Nå skal vi sette bitene sammen til en historie og se hva som egentlig foregikk." Det har vært en ganske spennende lek.

— Resultatet er blitt et imponerende helhetlig, lite epos.

— Den komplimenten som har smigret meg mest, er paradoksalt nok at mange har trodd at jeg bare har gjenfortalt noe som alt forelå i sin helhet. Det tar jeg meg ikke nær av, tvert imot. Det tyder jo på at det virker relativt naturlig, det jeg har skrevet.

— Arbeidet med bokserien har strukket seg over 10 år. Er det deilig eller vemodig å være ferdig?

— Begge deler. Uansett er jeg ikke ferdig med mytene. Verden er heldigvis full av myter man kan leke med. Jeg er også fascinert av science fiction. I det ene tilfellet hører man om noe som er skjedd i fortiden, i det andre om fremtiden og mulige verdener. I begge tilfeller fortelles det om oss. Hele tiden er det dette som om som er nøkkelen. Den måten å fortelle på synes jeg er interessant. Slik oppstår en distanse som skaper klarhet.

Bringsværd lot hele 12 kunstnere lage bildene til Vår gamle gudelære – en kunstner for hvert bind. To ting han synes vi definerer galt i Norge, er billedbøker og dukketeater. Han mener det bør være en utfordring for forlagene å utgi billedbøker for voksne, og synes det er meningsløst at dukketeater er forbeholdt barn.

— Hva kjennetegner en god billedbok?

— Billedboken er en egen kunstform. I en illustrert bok er teksten hovedsaken. I en billedbok er tekst og bilde likeverdige, og det skal helst skje noe nytt og spennende i møtet mellom dem. Til Vår gamle gudelære forsøkte jeg bevisst å finne billedkunstnere som var forskjellige. Det skulle sprike voldsomt! Mest mulig! Det er ingen tegneserie, hvor du kan gjenkjenne gudene fra bind til bind. Det ble gjort en stor feil når det gjelder trollene våre. Ingen kan lenger tenke på troll uten å se Kittelsens tegninger for seg. Nå er trollene fikserte størrelser. Vår fantasi er låst, flertydigheten er gått tapt. Da Kittelsen tegnet, og det viste seg hvor enestående bra hans tegninger ble, burde noen ha ropt: "Hjelp, hjelp! Mange andre må tegne troll i tillegg!" Jeg liker flertydighet.

— Hvordan fungerer din flertydighet i forhold til leserne?

— Jeg håper at jeg er lettlest – og flertydig. Jeg liker et rent, stilisert språk. Jeg har lært mye av å skrive barnebøker. Da må man rense språket for alle de vanskelige ordene vi bruker uten å tenke oss om, og trenge bakenfor dem. Når jeg skriver mine såkalte vanskelige romaner, bruker jeg et meget enkelt språk. Den stiliserte formen er sterkere enn den utpenslede. En pike som gråter, for eksempel, kan skildres med mange ord, eller man kan nøye seg med å skrive: Hun gråt. Da blir leseren en meddikter. Språket er som musikk. Pausene, stillheten er like viktig som lydene.

— Blir du frustrert hvis en lesers oppfatning av en av dine bøker er helt forskjellig fra din egen?

— Hvis den er helt på ville veier, blir jeg nok irritert, men vi får dele ansvaret, leseren og jeg, hvis det er noe som ikke stemmer. På den annen side ønsker jeg ikke lesere som dilter etter meg. De må gjerne ta avstikkere eller løpe rundt meg i ring, bare vi har kontakt. Bare det jeg mente også er med i leserens opplevelse, er jeg fornøyd. Da er vi på tur sammen. Hvis noen derimot går en helt annen vei, blir det plagsomt. Da blir man stående og vente på dem og rope: "Det er her vi er!" Da har de gått seg vill.

— Enkelte hevder at enhver lesemåte er legitim.

— Det er vel helst de som går seg vill som sier dét. Da sitter de og fryser i mørket og sier: "Dette har vi lov til! Kom ikke her og rop oss inn i varmen igjen!" Det går jeg ikke helt med på, men en stor grad av vimsethet synes jeg bare er hyggelig. Man kan ha full spredning, bare man har fellesstunder underveis og møtes ved måltidene.

— Hva er ditt utgangspunkt når du skriver en bok? Er du ute i noe bestemt ærend?

— Jeg har iallfall ikke tenkt å belære noen. Jeg er like forvirret som enhver leser. Jeg skriver aldri om ting jeg kan for godt; det er ikke interessant for meg. Det er interessant å jobbe med ting man er nysgjerrig på, ting man ikke riktig forstår, ting man lurer litt på. Det er spennende. Da beveger man seg ut i det ukjente, og det er trivelig å ha leserne med seg som følgesvenner på veien. Men jeg har ikke tenkt å guide dem.

— Er skrivingen altså en erkjennelsesprosess?

— Ja. Jeg vet aldri hva jeg mener før jeg har sagt det. Så vet jeg ikke helt om jeg kan stå ved det. Men det er ikke farlig å ombestemme seg. Mange tenker seg så lenge om og er så redde for å dumme seg ut, at de ikke får sagt noe som helst. Det er bedre å si mye tull. Innimellom tullet kommer det kanskje noe fornuftig.

— Du har sagt at et ord kan si mer enn tusen bilder. Men du har også uttrykt pessimisme når det gjelder ordenes stilling i vår tid. Overtar bildene makten?

— Det ser man jo bare man blar i en avis. Det er ikke så lenge siden at et bilde var en illustrasjon til en artikkel. I dag er teksten en billedtekst. Vi lever i en billedtid, en vinter hvor teksten må streve og være litt sta for å klare seg. Enkelte vil ikke se det og prøver å snu ryggen til. Norsk bokbransje og bibliotekvesenet er mestre i å late som om alt er bra. Faktum er at en god, norsk, skjønnlitterær bok selges over disk i ca. 200 eksemplarer, mens Se og Hør hver uke selges i ca. 400.000 eksemplarer. Så kan vi selvfølgelig ha store fester på bokmessen og snakke om hvor sterkt litteraturen står i Norge, men vi overdriver nok litt. Jeg synes vi heller bør innse at vi er klemt opp i et hjørne, og innta den holdningen at dette er ikke lett, men vi skal neimen ikke gi oss! Litteraturen skal overleve, og vi som tror på boken som et fremragende medium, skal være villige til å kjempe for den. Vi skal overleve, overvintre. Men å late som om verden blir grønnere og grønnere, det tror jeg ikke på.

— Fører de statlige støtteordningene altså til et slags kollektivt selvbedrag?

— Jeg er sjeleglad for at jeg bor i et land med støtteordninger for litteraturen. Det er fantastisk at vi har en kulturpolitikk som støtter ny, norsk skjønnlitteratur, setter forlagene i stand til å utgi den uten tap og sprer den til bibliotekene. Hvis man kuttet ut innkjøpsordningen, ville man se hvor lite vi egentlig leser. Da skulle det bli harde tider!

— Nå blir jo bøkene lest, men det skjer over lang tid. Ser man på salget i løpet av et år, er det forskrekkelig lite. Hvis man tenker på hvor mange som kommer borti en bok i løpet av dens levetid, er det adskillig hyggeligere tall. Men det er tall som ingen egentlig har brydd seg med å se for mye på. Når det gjelder påvirkningskraft, tror jeg heller ikke det er så galt fatt. Bøker leses og snakkes om – en spredning lik ringer i vann. Men hadde vi ikke hatt innkjøpsordningen, ville ikke disse bøkene ha kommet ut i det hele tatt.

— I folkebibliotekene er bøkene dine i trygge hender, tror jeg. Jeg har hørt fra flere hold at mange bibliotekarer elsker Bringsværd.

— Veldig hyggelig. Du får hilse dem og si det er gjensidig. Bibliotekene er jo bastionene i det hele. Det at det finnes mennesker som står på de bastionene og kjemper, er gull verdt. De trenger varme klær når vi nå går inn i en lang og streng vinter, og vi må være mange som kommer løpende med varm kakao til dem.

— Tradisjonelt er biblioteker boksamlinger. Hva synes du om tendensen til å satse på andre media i tillegg?

— I dag skal en del bibliotekfolk liksom være så geme og gjøre alt for å trekke folk til bibliotekene. Det er ikke noe mål i seg selv. Poenget må være noe mer enn bare å få kontakt med mange. Kommunikasjon består av flere ledd. Kontakt er én ting, men så bør man jo helst ha noe å gi som ikke bare er tull. Å trekke en masse mennesker inn i biblioteket og så gi dem Donald, synes jeg ikke er lurt. Slik kan man selvsagt pynte på besøksstatistikken overfor kommunale politikere, men hva så? I stedet burde man være synlig stolt av det bibliotekvesenet vi har; stolt av at vi har disse kunnskapens fyrtårn. Der skal man være god fyrvokter og pusse lyktene!

— Noe av det spennende ved biblioteket er at det er den rene tidsmaskin. Gjennom bøkene kan man få kontakt med de forskjelligste tider og steder. Et bibliotek kan føre meg til det Kreta som var en gang for lenge siden. Det kan ikke Saga og Star Tour. Der kan jeg bare løse billett til det Kreta som er akkurat nå, mens biblioteket derimot sier: "Og hvilket år var det du skulle til? Hvilken tidsalder ønsker du å besøke i dag?" Biblioteket er et reisebyrå uten like!

Bringsværd kaster et blikk på Ole Brumm-uret sitt. Utenfor vinduet spretter vårt nasjonale mailøv. Neste post på hans program er en radiodebatt i NRK om det som enkelte ennå betrakter som meget skumle, norrøne saker.

Måtte gudene være med ham.

Intervjuet er hentet fra Bok og Bibliotek, nr. 5 1996. Artikkelforfatteren er bibliotekar ved Statens håndverks- og kunstindustriskole.

[HJELP TIL SÆROPPGAVEN]